陳飛與郝量，同出生于1983年，已然成為同輩藝術(shù)家中的領(lǐng)跑者。4月10日，在Hi21新銳藝術(shù)市集現(xiàn)場，陳飛與郝量就“如何晉級職業(yè)藝術(shù)家”這一現(xiàn)實問題展開犀利對談。至于聊的是濕貨還是干貨，總之按照他倆的話說就是，說出了只有在酒后微醺下才會說的話。所以，如果錯過了現(xiàn)場版，那就別再錯過這篇精華版。

Hi藝術(shù)＝Hi陳飛＝陳 郝量＝郝

Hi：你們對“職業(yè)藝術(shù)家”是如何理解的？
陳：我不知道是不是什么都不干了？就靠畫畫謀生才能叫做“職業(yè)藝術(shù)家”？當(dāng)我投入的精力完全放在這件事上的時候，我跟外界的聯(lián)系會變得越來越少，可能到這個時候，你會變成一個所謂相對“職業(yè)”的藝術(shù)家。
郝：職業(yè)藝術(shù)家肯定是有別于業(yè)余藝術(shù)家，這是你的工作又是你的興趣。職業(yè)藝術(shù)家有很多不同類型，但所有的基礎(chǔ)就在于你的自知之明，不能執(zhí)迷，但是得執(zhí)著。
陳：對不起，我剛才業(yè)余了，所以回答得不夠職業(yè)。我覺得職業(yè)藝術(shù)家就是，我在這跟你們講一些不太該講的東西的時候，我就是一個職業(yè)的。如果什么都講的時候，可能就變得比較業(yè)余。

Hi：從進(jìn)入創(chuàng)作到現(xiàn)在，對你們來說關(guān)鍵的幾步是什么？
陳：我初中來北京讀書，開始學(xué)畫畫，念到高三的時候發(fā)現(xiàn)自己不適合考美院。因為那時候覺得做戲劇、電影的創(chuàng)作更前衛(wèi)一些。后來又發(fā)現(xiàn)自己選錯了學(xué)校，所以基本上九月開學(xué)，十月我就搬到了花家地那邊住，從那時候開始就一直在畫畫。
高中階段的時候大家對學(xué)院的藝術(shù)家更感興趣，那時候接觸西方或者是當(dāng)代藝術(shù)比較少，看得比較多的是毛焰、喻紅、劉小東、尹朝陽、謝南星這些藝術(shù)家的作品，自己會去模仿，畫了一些自認(rèn)為很當(dāng)代的一些作品。慢慢地你會發(fā)現(xiàn)，自己還是很業(yè)余。
我和郝量不一樣的地方在于，郝量的知識架構(gòu)體系特別大，可能在幾十年內(nèi)都很難消化完，更多的是去摸索去研究。而我的創(chuàng)作面會特別窄，窄到你的閱讀量以及后來很多東西都幫助不了你，越靠后就越會進(jìn)入特別私人化的境地。
郝：我跟陳飛的成長經(jīng)歷截然不同。陳飛敘述了非常個人的成長經(jīng)驗，可能也不一定具有復(fù)制力。我跟他比，我更有點像傳統(tǒng)唱戲的人，科班出身，從小就要練童子功，這跟我做的專業(yè)有關(guān)。
雖然我在美院學(xué)習(xí)，但實質(zhì)對我沒有太大的幫助。進(jìn)美院后一直在批判中國的學(xué)院教育，是對中國畫的扼殺、桎梏。對我來說，進(jìn)了學(xué)校之后更加癡迷中國傳統(tǒng)藝術(shù)，反而對1949年以后中國畫的改革是有抵觸心理的。
學(xué)院中國畫教育和你想象的是兩回事，一開始你想進(jìn)入這個系統(tǒng)，后來發(fā)現(xiàn)你進(jìn)入不了，因為你對這些東西已經(jīng)有根深蒂固的認(rèn)識了。這是我的學(xué)習(xí)經(jīng)歷。
當(dāng)興趣成為工作以后，可能更加專業(yè)化。以前是喜歡不喜歡，現(xiàn)在不光是這樣了，還要了解深層次的東西，它所觸及到的各種知識系統(tǒng)。我的工作一直是圍繞中國傳統(tǒng)藝術(shù)進(jìn)行，并沒有過多的考慮是不是當(dāng)代藝術(shù)。更多考慮的是在傳統(tǒng)藝術(shù)的架構(gòu)內(nèi)，如何跟當(dāng)下銜接？在當(dāng)下的維度中回望歷史？這種互維的聯(lián)想力是一直觸動我工作的原動力。我最大的理想在傳統(tǒng)中國繪畫當(dāng)中不要有焦慮感，讓它在當(dāng)下成為一種自然的狀態(tài)，這可能是我一直工作的重點。
再說到職業(yè)化身份的時候，你會面臨到生存。從我個人的角度而言，是比較幸運的，大學(xué)剛畢業(yè)，我也沒有干過別的謀生，直接就有畫廊合作，一直到今天，一直是這樣循序漸進(jìn)地成長起來。

Hi：對于和畫廊的合作，有什么經(jīng)驗可以分享的？ 
陳：我是從2006年開始和畫廊陸陸續(xù)續(xù)有合作的，當(dāng)時畫廊整體還是不很成熟，方向不是特別明確，但是趕上了好時機的一個尾巴尖，所以畫廊當(dāng)時還挺財大氣粗。
我給不了大家如何去和畫廊合作的經(jīng)驗，這要看個人，你自己去選擇的時候，如何去取舍。不跟畫廊合作是不可能的，在藝術(shù)生態(tài)系統(tǒng)中畫廊是很關(guān)鍵的環(huán)節(jié)。你個人要保持自己的態(tài)度，看畫廊能為你帶來什么。我自己的觀點是，你還是要狠一些。如果你對自己的作品足夠自信的話，在這個平臺的基礎(chǔ)上，在合情合理的情況下，還是要讓自己的機會更多，走得更好。然后就是要謹(jǐn)慎，按我的經(jīng)驗和教訓(xùn)就是，即使只碰到一家畫廊找你合作，也一定要謹(jǐn)慎一些，多去考慮一些，因為未來可能會給你造成不便。比如我現(xiàn)在回過頭會發(fā)現(xiàn)還是會有一些后悔的事情，做了一些不該合作的展覽，但是沒有辦法。
郝：陳飛剛才講的經(jīng)驗，還是具有很普遍的參考意義。我是畫國畫的，所以我的經(jīng)驗不一定有參考價值。國畫圈有自己特殊的操作方式，我個人是不認(rèn)同的，所以沒有按照這個做。國畫圈會讓你過度商業(yè)化。什么叫過度商業(yè)化？比如說本來畫一張就可以了，但由于國畫圈的容量，你得畫一百，最后這個藝術(shù)家就逐漸消耗了。這個過度消耗的市場應(yīng)該是從近代民國開始的，民國畫家有好畫，但一個畫家一輩子六成的畫都是爛畫，這是整個民國中國畫壇的現(xiàn)狀，當(dāng)時的價值取向是有問題的，但是瘤毒到現(xiàn)在越來越興盛。
不過這個操作模式也不是說完全不行，我覺得特別成功的例子是齊白石，他的畫只要給錢都會賣給你，并且老人家每天都畫很多畫，他每張畫的專業(yè)度和鉆研度，在我們今天來看都是非常嘆服的。在這么大的體量下能保持每張作品的準(zhǔn)確性，西方近代也就畢加索能跟他相提并論。同樣的操作模式，你要有齊白石的本事才可以做，只是我們個人的本事有差異。一定是因人而異的，但首先是你得有自知之明。

Hi:你們倆人都有在國外參展的經(jīng)歷，和郝量合作的維他命空間也主要是在擴展海外的市場，陳飛之前也在貝浩登香港空間做過個展，現(xiàn)在也在和麥勒畫廊合作，那么成為一個國際藝術(shù)家對你們來說重要嗎？
陳：我覺得特別重要！但這個“重要”和西方理解的方式不一樣。以前理解的“重要”是我們和西方的畫廊合作，更多的進(jìn)入西方系統(tǒng)。從我小時候開始畫畫到高中畢業(yè)的一段時間內(nèi)，做夢都希望有一天進(jìn)入西方系統(tǒng)當(dāng)中。但慢慢你發(fā)現(xiàn)這個事情是不可能的，這是兩條平行線。歸根結(jié)底的問題不是中西方文化的差異，而是兩個人群思維方式的差異。
西方人永遠(yuǎn)需要得到的是他們希望看到的、甚至是他們不拿手或者是不了解的，就和西方人喜歡李禹煥一樣，他的思維模式和思維方式是西方人不具備的，所以我覺得最終西方認(rèn)可我們的是這個。而不是說我們把中國做得如何跟西方一樣牛，或者是我們把畫畫得跟他們一樣好。當(dāng)然這種“好”不是技術(shù)上的，我覺得技術(shù)一直是在退步。而是在意識上，如何讓他去信奉你？以你們的思維方式做出來的作品。
所以和西方畫廊的合作也一樣，大家都很現(xiàn)實，都是互相利用對方的平臺。他需要他們的藝術(shù)家讓更多東方的藏家去接受，那如何進(jìn)入呢？他就找一個所謂的東方的藝術(shù)家進(jìn)入這個平臺。但你呢？是我要把作品拿到那兒，讓你們看我們是什么樣，而不是要再擠入你們的平臺。
現(xiàn)在看那些進(jìn)入香港、上海的這些國外畫廊，他們來了之后，也沒有以特別強勢的姿態(tài)橫到哪去。大家都在很公平地競爭，甚至有的藝術(shù)家寧可選擇和一家國內(nèi)的畫廊合作。因為這種優(yōu)勢已經(jīng)不在了。以后這種界線會越來越模糊，不是說誰進(jìn)入誰的系統(tǒng)。最后只能拼一樣：就是你的作品到底好不好！只有這件事可干，再沒有別的事可干。
郝：陳飛剛剛已經(jīng)講得很全面了，而且真是喝醉了才說出來的話。我去紐約看佩斯、高古軒，我最后發(fā)現(xiàn)中國和他們對應(yīng)的反而不是什么當(dāng)代畫廊，從它的體量和收藏的精度來看，能對應(yīng)的只有榮寶齋。聽著是有點Low，但它的收藏很牛，它拿出齊白石冊頁也能跟西方畢加索的大畫相提并論。

Hi：從剛開始創(chuàng)作到現(xiàn)在，覺得自己最大的變化是什么？
郝：自己覺得沒有什么太大的變化，真正的變化還是藝術(shù)以外的事，人生的經(jīng)歷、家庭、各種變故。我的工作方法一直是一種常態(tài)，把一個項目按想法去實施出來。自己當(dāng)然是有自知之明的，知道自己的不足之處，不斷地改正，是一種螺旋式的變化。
陳：可能五年或者三年總會有一個問題，這種問題不一定是外界給你的，而是自己給自己的。你怎么定義所謂的成功，是和一家不錯的畫廊合作？還是去一個特別好的美術(shù)館做展覽？還是你賣得貴了？我也不太清楚如何去定義。往虛了講，就是做好自己的工作，悶頭創(chuàng)作。但我覺得我們唯一的成功就是我們兩個人吃飯喝酒是喝幾十塊錢的，現(xiàn)在敢買一千塊錢以上的酒。

Hi：最近田霏宇一篇名為《年輕藝術(shù)家入史更難了》的采訪在微信上備受關(guān)注，你們怎么看他這個觀點？
陳：我覺得死了的事大家都不好說。年輕的藝術(shù)家總有不年輕的時候，前兩年還敢說自己是年輕的，但是而立之年一過你一眨眼就四十了，你就不再年輕。這個東西不用過分去考慮，我身邊所有的藝術(shù)家朋友沒有一個人會為了載入史冊而去創(chuàng)作的。
我絲毫不懷疑幾萬個藝術(shù)家對藝術(shù)的巨大熱情和虔誠的信仰，每個人都認(rèn)為自己的作品具有非常高的價值，都怪你們讀不懂我，不會欣賞我的好。所以這里我只想說一句話：對不起，你沒有這個天賦。
郝：我覺得那是被斷章取義了。田霏宇先生的采訪講的是一個變化，他說以前中國藝術(shù)有一個整體面貌，到現(xiàn)在更豐富。他同時講到的是更健康更民主化的狀態(tài)?，F(xiàn)在很多人寫各種史，但我覺得這個東西都不靠譜，藝術(shù)史是有它時代發(fā)展的必然選擇，它的選擇也不一定是對的。比如說很多重要的畫家，像巴爾蒂斯、維米爾都是在藝術(shù)史發(fā)展到一定程度以后重新挖掘出來的，因為每個時代有它所需要的藝術(shù)家。我們說“四王吳惲”、“清初六家”，但民國時就覺得石濤八大是最厲害的，藝術(shù)史是在不停地變化。這個東西比較模糊，最后還是靠作品說話。
藝術(shù)家的價值體現(xiàn)一定要過幾十年后才能看明白怎么回事。大家對齊白石都是耳熟能詳，他在當(dāng)時的名氣就大得不得了，盡管他成名比較晚，當(dāng)時也有很多爭議，比齊白石的畫過于簡樸等，當(dāng)時也沒有很明確的答案。但等時間維度拉長以后，我們會發(fā)現(xiàn)吳昌碩把中國畫畫“從拙入濁”了，之后畫家又有了“混濁感”，繪畫有了渾濁感就有問題。但齊白石重新把畫畫透明了，而且是有文人的趣味，也是普通人在當(dāng)下的情感。他這輩子就做了這些，但卻是劃時代的。所以這個問題不是現(xiàn)在能討論的，一定得在時間的維度中才能討論。

Hi：剛才郝量說齊白石把“混濁”畫“透明”了，這個是一個巨大的命題，站在現(xiàn)在來看，你們這代人的大命題是什么？ 
郝：就我自己工作而言，如果我們這代人能把中國繪畫傳統(tǒng)跟當(dāng)下銜接得自然而然，讓它成為常態(tài)，我覺得這代人的貢獻(xiàn)將會是歷史性的。我舉個例子，你聽著“曼城隊”挺洋氣的，“河南建業(yè)”你就覺得土氣了，這是因為在當(dāng)下沒有進(jìn)入常態(tài)。到現(xiàn)在為止，包括上一代藝術(shù)家都在做這個工作，但都還沒有成為常態(tài)。我們越來越把傳統(tǒng)當(dāng)成符號了，這個符號化是非常危險的，路只會變得越來越窄。
陳：繪畫走到今天,有什么樣的面貌和什么樣的繪畫語言還值得做更多的探索和研究嗎？我覺得還是有，只是現(xiàn)在貌似看不出來。但繪畫一直是在退步？沒有進(jìn)步嗎？我覺得繪畫也是有進(jìn)步的。只是繪畫在之后，不會是在面貌和語言上去做文章。更多的是放大一個所謂的藝術(shù)家，個人世界觀對外的輸出。
我覺得我畫的一點也不前衛(wèi)，我也沒畫幾何也沒畫三角。但我一直想梳理和架構(gòu)一個我的世界觀，這個世界觀其實是特別擰巴、相悖的，但是這種東西它會發(fā)散。當(dāng)沒有人理解你或者認(rèn)可你的時候，藝術(shù)有時候會變成一個“邪教”，這個“邪教”看你怎么來做，它可能是不存在的，就看你怎么把這個不存在變成存在。我說的可能有點邪惡，但確實是這樣的。
我剛進(jìn)入這個行業(yè)時，被歸為所謂“卡通”那類，我覺得所有的方式都沒有問題，在那個階段出現(xiàn)的是集體的面貌。很快就大浪淘沙，這里面的藝術(shù)家有真的有假的，有很多是很熱愛很信仰他的語言方式，他就會堅持。但是有很多是不確定的，那就看你的職業(yè)生涯到底要走多久，你要在你的工作當(dāng)中做出什么貢獻(xiàn)還是別的什么。
我從來不做貢獻(xiàn)，我就是想翻篇，一直想翻篇！就是能不能在這里斷一下，打開自己的方式，讓更多的人去信服這種方式。從我開始進(jìn)入這個圈子到現(xiàn)在已經(jīng)有小十年了，你看整體的繪畫面貌，你會發(fā)現(xiàn)特別像一個流行歌壇，興什么來什么。比如這兩年是抽象，無論是在力學(xué)、數(shù)學(xué)、玄學(xué)來講都是很有名的主題，但你覺得換湯不換藥，只是圖像的面貌變了，但最終根上的東西還是一樣。所以我覺得更重要的是放在藝術(shù)家個人身上！就個人的世界觀的輸出。我可能比較狹隘，但我相信未來就是這樣的。不會再強調(diào)時代了，更多強調(diào)的是藝術(shù)家個人自己的工作方式所打開的維度和帶來的可能性。